“Es gab viele Vorschläge, wie man den Gefangenen zum Reden bringen könnte: Ihn mit verwesenden Leichen in eine Zelle stecken. Ihn mit nackten Frauen umgeben. Ihn mit Elektroschocks an den Zähnen malträtieren.”
SZ über amerikanische “Befragetechniken”
Das erinnert mich an einen entfernten Bekannten, der in einer Sendung mit Kai Pflaume (dessen Indianername übrigens Kai Pflaume ist) 70000 Mark gewann, weil er vorgab, sich vor Luftballons zu fürchten.
In der Sendung wurde man reich entlohnt für die Überwindung seiner Ängste. Mein Bekannter liebte natürlich Luftballons, wie jeder Mensch. Wer hätte gedacht, dass die amerikanischen Agenten ähnlich ticken wie Kai Pflaume?
“Warum haben Sie ihm 70000 Mark gegeben?”
“Er sagte, er fürchte sich vor Luftballons. Da umgab ich ihn mit Gummi.”
“Und Sie, wie wollten Sie an die benötigten Informationen kommen?”
“Er sagte, seine Religion verbiete ihm die Betrachtung nackter weiblicher Körper. Statt Leichen neben ihm verwesen zu lassen habe ich dann das Cheerleader Team der 49ers vor seinen Augen entkleidet. Es war grauenhaft.”
![[Post to Twitter]](/wp-content/plugins/tweet-this/icons/tt-twitter-micro3.png){kind=icon}
!
You have no idea….
Schade, dass das bei Kai Pflaume mit den nackten Frauen nicht funktionieren würde – das wäre ja auch mal eine Idee. Bringt bestimmt tolle Quoten.
@Batz
Angst vor Quietscheentchen?
WTF? Und ich meine nicht die Tatsache, dass darüber nachgedacht wurde, nackte Frauen als Foltermethode einzusetzen. Ich meine die Trivaliserung von Folter. Wenn’s denn Satire sein soll, darf man gerne über Folter lachen, aber sie nicht ernst nehmen?
Wie psychologisch wirksame Schlüsselreize in einem bedrohlichen Umfeld als Folterwergzeug umdefiniert werden, darüber haben wir gerade ein Interview mit Christian Grüny geführt. Deswegen bin ich vielleicht ein wenig sehr sensibilisiert und sage: Not cool!
Und ich sage: very cool.
@erz
Ich verstehe den Zusammenhang, den du da herstellst, nicht.
Und den Satz:
“Wenn’s denn Satire sein soll, darf man gerne über Folter lachen, aber sie nicht ernst nehmen?”
auch nicht.
Ja, lieber Malte, den Spaß hast du dir zu einfach gemacht. Interessant ist hier die altbekannte Verbindung von Phantasie und Folter. Allerdings offenkundig bereits “verweichlicht”. Man will es nicht richtig blutig werden lassen. Nach dem Motto: Je sublimer, desto “weniger schlimm”. Folter, wenn man weiß, dass man es eigentlich nicht darf – was fällt den Menschen (uns) da ein? Immer wieder Neues …
Amerikanische “Befragetechniken” erinnern dich an Kai Pflaume. Du gibst sogar den Artikel an, der deutlich macht, dass es um Folter geht. Aber halt auch um nackte Frauen. Schenkelklopf.
Ich wollte nur deutlich machen, dass ich Satire goutiere und ihr zugestehe, auch Witze über Folter zu machen. Deinen Artikel ordne ich allerdings nicht als solche ein. Folter nicht ernst zu nehmen (ja, auch wenn nackte Frauen im Spiel sind ist das eine traurige Sache) ist einfach nur scheiße.
@erz
Ich habe es schon häufig in anderen Zusammenhängen betont: Einen Aspekt einer Sache in einem Artikel herauszugreifen und sich des Komischen darin zu bedienen, bringt nicht mit sich, die ganze Sache nur in diesem Licht zu sehen.
Es ist darüber hinaus ein Unding, nackte Frauen kommentarlos in eine Reihe zu stellen mit verwesenden Leichen und Elektroschocks. Und auch mit sich ständig wiederholender, unerwünschter Musik. Man muss sich nicht gleich die Geisteshaltung derer, die Frauen für unrein halten, aneignen.
@malte Du kannst dich dummerweise dieses Apekts nur bedienen, in dem du in diesem konkreten Fall trivialisierst. Mal abgesehen davon, dass du auch in einem Aufwasch pathologische Ängste als Unsinn abtust (warum ist es eigentlich lustig, wenn einer eine Ballonphobie hat und nicht, wenn einer eine Spinnenphobie hat?) ist es in der Folge eben kein Unding, Musik und Frauen (beides an und für sich sehr schöne Phänomene) in eine Reihe zu stellen.
Der Mechanismus von Folter beruht auf der Grundbedrohung der Situation – da können alle psychologischen Reize in Terror umfunktioniert werden. Auch der Anblick von nackten Frauen. Um so mehr, wenn dieser an eine negative Konditionierung gekoppelt ist – scheißegal, ob du mit dem Frauenbild der Mullahs übereinstimmst. Wenn du diesen Zusammenhang ausblendest, werde ich dich sicher nicht überzeugen können. Aber Stellung nehmen wollte ich gerne.
Dann haben wir halt einen grundverschiedenen Humor, ich finde nämlich deinen Witz nicht nur ballermanesk sondern grunddämlich, und “we agree to disagree”, wie die Amerikaner sagen.
Sheeesh.
Wir müssen hier doch nicht über Folter diskutieren. Dazu ist meine Haltung belegbar ganz eindeutig. Und selbstverständlich ist jede Maßnahme, die mir aufgedrängt wird, ein Eingriff, der nicht gerechtfertigt werden kann.
Keinen Moment möchte ich dir das Recht nehmen, den Humor ballermanesk zu nennen, aber jeder, dem ich den Artikel aus der SZ zuvor gezeigt habe, ist über die Stelle mit den nackten Frauen gestolpert.
@erz
Was ich noch vergessen habe: Der Bekannte hatte diese Phobie ja nicht, wie in dem Text doch hoffentlich deutlich wird. Das war entweder ein Konstruktionsfehler der Sendung oder es war den Verantwortlichen völlig egal.
Da bin ich doch gleich besänftigt. Wie gesagt, ich war hochgradig vorsensibilisiert und dementsprechend auf Krawall gebürstet. Die nackten Frauen bieten sich als Pointe tatsächlich an – wenn man den Kontext nicht intensiver reflektiert, was der SZ-Artikel auch nicht leistet. Dabei tut Aufklärung zu Folter, wie ich in hitzigen Diskussionen von “aber wenn man ein Kind retten kann, muss es doch erlaubt sein”-Charakter kürzlich noch erleben musste, not.
Ich hoffe, du nimmst meine Pöbelei nicht all zu krumm, zumal mir deine sonstigen Texte entgegen des Eindrucks, den ich hier wohl erzeugt habe, in der Regel gefallen. Nichts für ungut.
@erz
Danke Dir!
Warum fragt hier eigentlich keiner, wie das laufen sollte? Steht das im Artikel? Bin leider zu faul, den zu lesen.
Hätte die CIA dann zwanzig ihrer Agentinnen angewiesen, sich zu entkleiden und sich um den Gefangenen herumzuschlängeln? Wären die verpflichtet gewesen, das zu tun? Hätten die das getan?
Oder hätte man dafür Prostituierte geholt? Denen kann man doch aber wieder in einer so sensiblen Einrichtnug nicht trauen, oder?
Fragen über Fragen.
Das mit dem Indianernamen gefällt mir unwahrscheinlich gut, sollte auch mal gesagt werden.
@nilsn
Endlich! Und ich dachte schon, niemandem wäre das aufgefallen:)
@Muriel
Ich frage mich das auch immer schon bei dem, was man sich normalerweise unter Folter vorstellt: Wer soll das machen? Normale Polizeibeamte? Ausgebildete Folterknechte? Was steht dann im Lebenslauf? Kann gut Arme umdrehen, ohne das Spuren zurückbleiben?
An solchen Fragen wird es doch besonders deutlich: Das passt unter keinem denkbaren Aspekt in einen Rechtsstaat.
Und Obama wäre gut beraten, endlich gegen seinen Vorgänger vorzugehen.
@Malte: Ich habe mir das immer ganz naiv so vorgestellt, dass die CIA eben Verhörexperten hat, die auch in robusten Fragetechniken geschuld sind.
Die Frage mit dem Rechtsstaat habe ich mir allerdings auch schon gestellt und genauso wie du beantwortet.
Wikipedia über den Witz : “Als Witz bezeichnet man einen kurzen Text (Erzählung, Wortwechsel, Frage mit Antwort oder Ähnliches), der einen Sachverhalt so mitteilt, dass nach der ersten Darstellung unerwartet eine ganz andere Auffassung zutage tritt…”
Witzig ist der Text von Malte in diesem Sinne auf jeden Fall. Ob man sich dann darüber amüsiert ist doch nochmal eine andere Frage. Ein bißchen schmunzeln muße ich schon.
Meine Haltung generell zu diesem Thema:
Ich glaube dass jeder Mensch Heiligtümer in sich trägt deren Herabsetzung er nicht duldet, bzw. schwer erträglich ist. Das kann eine Religion, die eigene Freundin, der eigene Beruf, das eigene Können sein (sei es nun als Fußballer, Künstler oder Ordnungswächter.)
Ich habe einen Kumpel der kein Verständnis für muslimische Terrorakte hat (was ja nun auch recht vernünftig ist), aber fast durchdreht, wenn ich ihn an der x-box bei einigen Spielen abzocke. Und da denke ich dann auch: “wenn Du jetzt schon durchdrehst, wie würdest Du reagieren wenn es etwas betrifft, dass Dir heilig ist”
Nunja, was ich sagen will: Wir tragen vermutlich alle etwas in uns, dass uns heilig ist und uns sehr verwundbar und angreifbar macht. Ich habe kein Interesse, wenn ich es denn bei meinem Gegenüber erkenne, daran irgendwie zu rühren. Ich glaube das ist bei den meißten so.
Ich würde einen Muslim nicht zum Essen einladen und ihm einen Schweinebraten vorsetzen. (BTW: Meine Schwägerin ist muslimisch und hat aus Versehen ab und an unwissentlich Schweinefleich [Tortellinis] gegessen, aber es nach der Erkenntnis recht cool genommen)
Aber ich denke man darf öffentlich gegen die Dinge kämpfen darf, die die Menschen glauben lassen, es müßte ihnen heilig sein. Eben die Ursachen über die m.E. unpersönliche Selbstdefinition über Beruf, Religion und Sozialstatus geschehen.
Also öffentlich lästern über den Islam oder die Bedeutung von Konsolenspielen halte ich nicht nur für berechtigt, sondern für geboten.
Was ich derzeit gerne machen würde: Mit einer Burka durch Neukölln laufen und dabei Bier trinken. Am liebsten hätte ich noch ein Kofferradio auf den Schultern, auf dem billiger Ladypop (I will survive..) läuft. Dann in den Sexshop laufen, einen Dildo kaufen und mich gemütlich in eine der hippen Kreuzköllner Kneipen hocken.
Ok, alles widersprüchlich was ich schreibe, aber evtl. kristallisiert sich für den ein oder anderen ein Standpunkt heraus. Vielleicht auch nicht.
@ Martin: Diese Art von Heiligtümern ist aber in anderen Gegenden/Kulturen der Welt weitaus stärker verbreitet. Diese Erfahrung habe zumindest ich gemacht. Bzw. sind die Dinge, mit denen man bei uns Menschen zur Weißglut treibt – wie mir scheint – oft in irgendeiner Neurose begründet und weniger in einem bewussten Ausdefinieren der eigenen Heiligtümer.
Wir können uns in Deutschland einen viel zynischeren, postmodernen Humor erlauben, weil uns das meiste gar nicht so recht betrifft. Ich musste ja auch lachen gerade. Aber wären zwei Onkel von mir totgefoltert und geköpft worden wie das bei einer iranischen Freundin der Fall ist, wäre ich wahrscheinlich viel empfindlicher.
In Brasilien z. B. reden viele Rapper davon, dass sie für den Frieden kämpfen. Weil dort fast täglich Leute in den Favelas sterben, die kriegen das live mit. Wenn bei uns ein Rapper wörtlich sagt, er sei für den Frieden, dann wird er Öko und Hippie genannt.
In Deutschland geht es zu vielen Leuten offenbar irgendwie zu gut, als dass ihnen irgendetwas heilig wäre. Merkt man ja an der Ignoranz, mit der viele an schwierige Themen rangehen.
Und die, denen etwas heilig ist, haben dann oft gar keinen Humor und verstehen nicht den Unterschied zwischen gutem Humor und verächtlicher Herabsetzung. Ein Teufelskreis!
@form: Postmodern. So sehe ich das auch. Für die großen Entwürfe und Ideen sind wir nicht mehr zu haben.
Aber das uns deswegen in Deutschland nichts heilig wäre, das glaube ich nicht. Und selbst wenn Du nur an Dich selbst glaubst, glaubst Du doch auch an etwas. Also möglicherweise ist das etwas diffus, und nicht so wortwörtlich vorgegeben wie im Koran. Aber ich glaube, dass Du mit dem was Du machst und mit Deinen Träumen ähnlich verletzbar bist, wie jeder andere auf diesem Planeten.
Also auch wenn wir recht cool durch das Leben gehen, dann sind wir doch zumindest darauf angewiesen an Menschen die uns mögen, oder daran dass wir an uns glauben oder dass wir einfach die Hoffnung haben auf ein schöneres Leben.
Und hälst Du es nicht für akzeptabel, wenn viele Hip-Hop-Musiker sich selbst deswegen zum Thema machen. Aber ja letzlich auch – und da sind wir uns einig – weil sonstige existenzielle Bedrohungen nicht bestehen. Die Selbstverwirklichung, der Sozialstatus usw… stehen im Vordergrund.
Grenzfall.
Der Autor als Künstler darf zusammenfügen, was er will. Wie der Kontext beim Betrachter ankommt, kann er ohnehin nicht vollständig beeinflussen.
Der Autor als Journalist und auch Moralist hat eine schwerere Bürde, er muss u.a. zielgerichtet vorgehen, um den von ihm gewünschten Effekt zu erreichen. Bleibt er aus, ist die Frage, Woran hat’s gelegen. Und da sind wir wieder beim Thema Konditionierungen: “Unterschied zwischen gutem Humor und verächtlicher Herabsetzung.”
Die basieren nicht nur auf der Erfahrung von Folter (in diesem Fall), sondern auf vielen verschiedenen Ebenen. Ich kann eine traumatische Erfahrung machen und trotzdem später über das Absurde in einer Abstraktion lachen. Gerade dann sogar kann es mich heilen.
Ich denke also nicht, dass der Unterschied in “Was there, had that and now I’m telling you how to deal with it” und “Too ignorant to understand” liegt.
jaha toleranz heißt ich lass jeden machen was er mag, aber sich drüber lustig machen, wenn sich einer irrational verhält darf man doch schon mal.
villeicht aber lieber nicht, wenn es ums thema folter geht.
also:
folter: pfui
reldiogöse spinner: zum kaputtlachen.
am liebtsen lache ich übrigens über christen, warum sollte man sich über leute aus anderen ländern lustig machen, de man eh fast nur aus dem fernsehen kennt, wenn man genug wahnsinnige zuhause vor der haustür hat?
schöne grüße
@Martin.
Doch, natürlich darf jeder sich selbst zum Thema machen. Hab ich das denn gesagt?
Bestimmt gibt es auch in Deutschland Dinge, die heilig sind. Fußball, das Haus, das Auto. Polemisch gesagt, natürlich.
Aber eine tiefe Ernsthaftigkeit, eine Verbundenheit zu immateriellen Dingen ist in der “breiten Bevölkerung” nicht so richtig verwurzelt. Vielleicht bei den Religiösen, ja. Aber abseits davon?
Viele gestehen sich ja nicht mal ein, dass sie überhaupt einen Traum haben, weil ihnen das zeigen würde, dass sie davon im Büro ganz schön weit weg sind.
Gerade weil man sich, wie du sagst, sehr verletzlich macht. Ich habe zwar noch nie selbst in einem Großraumbüro gearbeitet, aber was ich über Freunde und Verwandte mitbekomme, ist doch ganz schön irritierend aggressiv. Und dazu muss man ja nicht in ein Büro gehen, man kann ja schon in der U-Bahn ausgelacht werden.
Klar, dass dann nicht zu viele ein Selbstbewusstsein entwickeln können. Ich habe fast zehn Jahre gebraucht, bis ich anderen gegenüber meine tiefe Verbundenheit zu HipHop ausdrücken konnte. Weil ich in meiner Jugend ziemlich verspottet und nicht ernstgenommen wurde. Weil meine Klamotten groß waren, weil Musikapartheid offenbar vielen Menschen irgendetwas gibt.
Das sind dann oft diejenigen, die mit dem Finger auf die zeigen, die ihren Traum tatsächlich umzusetzen versuchen. Weil sie neidisch sind; weil sie sich selbst nie trauen würden, sich zu irgendetwas zu bekennen.
Wenn man das aber macht, wie Malte das ja auch oft genug tut, dann bin ich der Meinung, dass man über so ziemlich alles Lustige prinzipiell erst mal lachen darf.
Dumm ist es nur, wenn der Humor einseitig wird und z.B. nur Muslime angreift, aber einen Kardinal Meisner auslässt. Aber das ist ja hier nicht der Fall.
Eieiei, immer diese großen Bögen.