Pirat über Bord

Im Blogblick für die Netzeitung habe ich über die Reaktionen aus Bloggerkreisen auf die revisionistischen Äußerungen des Piraten Bodo Thiesen geschrieben.

Aufgrund dieser Reaktionen hat sich die Piratenpartei nun von Thiesens Äußerungen distanziert.

„Wir haben keinen Zweifel daran, dass im Zuge dieses historisch einzigartigen Verbrechens des nationalsozialistischen Deutschlands circa 6 Millionen Menschen umgebracht worden sind, die meisten von ihnen Juden.“

Singularität? Check.
Zahl? Check.
„Die meisten von ihnen“? WTF? Möph!

Ich habe vieles gelöscht in meinem Leben, das meiste davon waren Wörter.

„Die Meinungsfreiheit ist ein hohes und von uns Piraten außerordentlich wertgeschätztes Gut. Amtsträger der Partei sind aber in der besonderen Pflicht, die damit verbundene Verantwortung über ihre eigenen Interessen zu stellen und Schaden von der Partei abzuwenden.“

Haben die Piraten am Ende gar nicht verstanden, worum es geht?
Was genau ist noch einmal eine Meinung?
Ist – sagen wir mal – der Satz „Karsten M. aus A. an der W. ist wegen mehrfachen Kreditbetruges verurteilt worden“ eine Meinung?
Natürlich nicht.
Und auch Holocaustleugnung ist keine Meinung und kann begrifflich nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sein.

Man kann natürlich am Ende einer Botanik-Seminararbeit über Rudelbildung im Bundesligafußball reden, aber warum sollte man das tun?

Ich kenne aus eigener Erfahrung drei Grundtypen von Holocaustleugnern.
Da ist der Antisemit, der gerne mal anfängt, von anderen Verbrechen der Menschheitsgeschichte zu reden. Beliebter Satz: Die Engländer haben das Konzentrationslager erfunden.
Dann gibt es die Nazis, die sich auch als solche bezeichnen. Einmal habe ich eine Lehrerin kennengelernt, die selber glaubte recherchiert zu haben, dass die Zahl der Opfer viel kleiner sein müsse.
Und dann gibt es die halbbelesenen Verschwörungsliebhaber, die in ihrer Kindheit nicht gelernt haben, dass es Bücher von unterschiedlicher Qualität gibt. Die sind ihrer Gesinnung nach harmloser als die ersten beiden Typen, in ihrer Ignoranz aber noch schüttelwürdiger. Sie würden den Holocaust am liebsten behandeln wie die Schlacht bei Issos. Dass wir dabei von einem Verbrechen reden, das bis heute nachwirkt in den Familien der Opfer, von einem Verbrechen, das eine klaffende Wunde in der Menschheitsgesellschaft hinterlassen hat, ficht sie nicht an.
Man wird doch mal sagen können.
Und das ist das Ekligste an diesen Debatten. Von Möllemann über bekiffte Idioten bis Thiesen wird immer wieder so getan, als gäbe es ein Dogma, an dem man nicht rühren dürfe. Als gäbe es keine Geschichtsforschung zu dem Thema. Wenn man den Wikipediaartikel zum Holocaust liest, wird einem nicht entgehen, dass verschiedene Forscher zu voneinander abweichenden Opferzahlen kommen. Es gibt die von Thiesen behauptete Problematik nicht, es hat sie nie gegeben. Die Holocaustforschung ist frei.
Es steht bloß nicht jedem, der das Internet vollkritzeln kann, zu, eine Zahl in den Raum zu werfen.

UPDATE:

Unter Applaus: Thiesen wehrt Kritik auf dem Parteitag ab.

UPDATE 2:

Neue Erklärung von Bodo Thiesen

62 comments

  1. Danke für die klaren Worte zu Meinung und Tatsachenbehauptung. Und zur Widerlichkeit der Tabubrecher. Einer der Bereich, in der ich der Juristerei dann doch dankbar bin für ihre Anflüge von Klarheit.

    In dieser Erklärung stehen Allgemeinplätze. Dinge, die eigentlich selbstverständlich sein sollten. Schwach.
    Was ich traurig und peinlich finde, ist, dass die Piraten nicht mit Taten, sondern bloß weiteren Ausflüchten reagieren. Warum muss Thiesen nicht gehen? Was gibt es an seiner Haltung zu deuteln? Worum geht’s: dass er bloß nicht mehr sagen soll, was er denkt? Oder dass in der Piratenpartei tatsächlich kein Platz ist für Nazis? Es sieht nach Ersterem aus.

    Dann das: Der Holocaust ist der Völkermord an den Juden. Ergo: Alle Opfer des Holocaustes waren Juden. Die Morde an den Sinti und Roma, an Sozialdemokraten und Kommunisten, Homosexuellen oder Behinderten sind eigene Kategorien. Von den Opfern des zweiten Weltkrieges ganz zu schweigen.

  2. http://www.ruhrbarone.de/piratenpartei-thema-vorubergehend-geloscht/#comment-23436
    Mir geht Freiheit über Befindlichkeit, so hart das auch im ersten Moment klingt. Alles andere ist für mich die Rutsche in die Diktatur. Natürlich ist der Holocaust eine Tatsache. Trotzdem sollte die Holocaustleugnung straffrei sein, da eine sich entwickelnde Diktatur sonst auch andere Dinge unter Tatsache einordnen wird und so die Meinungsfreiheit ganz schnell ausgehebelt wird. Für den aggressiv Religiösen ist z.B. die Existenz Gottes eine Tatsache. Und jeder Atheist wird in einem solchen Staat schnell zum Straftäter definiert, denn sein Atheismus ist dann keine Meinungsäußerung, sondern Tatsachenleugnung. Fazit: wer Äußerungen welcher Art auch immer unter Strafe stellt, befindet sich schon auf dem Weg in die Diktatur. Die Internetzensur ist auch nicht der Anfang dieser Entwicklung, in der offline-Welt kennen wir das schon mit dem Jugendschutz und der entsprechend verbotenen Literatur und eben mit dem Paragraph 130.
    Natürlich gäbe es auch in einem liberalen Staat meiner Vorstellung Grenzen der Äußerungsfreiheit, aber nur im Zusammenhang mit der Anstiftung zu klassischen Straftaten. Alles andere sollte frei sein. So sehr es alle stören wird und auch mir nicht gefällt: verbal-virtuelle Kinderpornograhie will ich deshalb auch nicht bestraft sehen, und vor verderblicher Literatur sollten die Eltern ihre Kinder schützen mit altersabhängiger “ Familienzensur“.

  3. @Mathias Richel: Jeder, der über die Piraten bloggt, glaubt irgendwann, seine Kommentarfunktion sei kapott;)

    @Malte: Die Piraten und das verflixte T! Tauss, Thiesen.

    Einem, der sich denkt, laß den Mann und die Piraten doch reden, denn ich weiß es besser, könnte auf den Gedanken kommen, sich zurückzulehnen und die Piraten einfach machen zu lassen – zumal Thiesen auf der rheinland-pfälzischen Landesliste auf Platz 7 festsitzt. Das ist für eine Partei von der Größenordung der Piraten der politische Arsch der Welt. Aber man weiß ja nie.

    Den Piraten läßt ihr Fanclub vieles durchgehen, was in bereits etablierten Parteien undenkbar wäre. Wo die, die jetzt verteidigen, angreifen würden. Und das schlimmste ist: Man ist auch noch stolz drauf.

    Sich nicht positionieren zu wollen, weder links, noch rechts oder Mitte sein zu wollen, ist ein hehres Ziel, aber es ist unerreichbar. Man kann sich nicht alle Türen offen halten. Irgendwann muß man sich entscheiden.

    Glück im Unglück: Thiesen war wenigstens nicht auf Listenplatz 18.

  4. […] Richtig wäre wohl: Und fordert eine klare und deutliche Distanzierung, denn eine solche hat es bisher nicht gegeben. Sehr lesenswert hierzu auch die Anmerkungen von Malte Weding. […]

  5. @piratenwahl
    Es ist erstaunlich, wie viele Abzweigung ein einziger Gedankengang nehmen kann.
    Wäre Holocaustleugnung nicht strafbar, dann könnten jene, die von den Enteignungen der Juden profitiert haben (und die der Mittelschicht angehören und mit dem Raubgeld ihren Mittelschichtskindern die Ausbildung finanzieren) zur Rechenschaft gezogen werden?
    Möchtest du darüber noch einmal nachdenken?

  6. @Piratenwahl

    Die Existenz von Gott mit dem Holocaust zu vergleichen ist…gewagt.

  7. Malte, schau. Natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Meinungen und Tatsachen. Aber BEIDE, die Meinung und die falsche/richtige Tatsaschenbehauptung sind grundsätzlich erstmal von der Meinungsfreiheit gedeckt. Ich kann jederzeit alle möglichen Tatsachen verdrehen, so wie ich alle Meinungen annehmen kann und niemand hat das Recht mich darin einzuschränken.

    EIGENTLICH. Das Gesetz sieht die Einschränkung dort, wo das Persönlichkeitsrecht anderer tangiert wird und zwar EGAL ob mit einer Tatsachenbehauptung (z.b. Verleumdung) oder eine Meinung (z.b. ich halte XY für ein Arschloch).

    Du siehst, die von dir und Daniel hochgehaltene Unterscheidung zwischen Fakt und Meinung tut hier überhaupt nichts zur Sache.

    Zur Holocaustleugung: Hier gibt es nun mal einen Sonderfall, der sich aber natürlich auch durch das Persönlichkeitsrecht der Opfer rechtfertigen lässt. Ich kann die Argumentation ja durchaus nachvollziehen. Es gibt bis heute überlebende und ihnen und ihren Nachkommen ist es nicht zuzumuten, sie mit Menschen zu konfrontieren, die den Holocaust leugnen.

    Aber es gibt dieser Spinner nun mal. Und es wird sie nicht weniger geben, wenn man sie verfolgt. Ich glaube, das Gegenteil ist der Fall. Ich hab das bei mir in den Kommentaren <a href="http://mspr0.de/?p=813&cpage=1#comment-1933"verargumentiert. Eine Zivilgesellschaft tut sich mit so einem staatlich verordneten Tabu (Und ja, wenn nur „Wissenschaftler“ daran arbeiten dürfen, ohne den Knast zu fürchten, ist es ein Tabu) keinen Gefallen. Und eine Partei, wie die Piraten, erst recht nicht.

    Ich finde die Lösung, die die Piraten jetzt gefunden haben unschön, aber gangbar. Die Frage ist aber ein Grundsätzliche, denn ich bin immer noch der Meinung, dass das nicht der letzte Spinner gewesen sein dürfte. Wir dürfen gespannt sein.

  8. Mehr von Bodo Thiesen:
    „Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen.
    Und im Gegensatz zum 3. Reich dürfen die heute sogar ihr gesamtes Hab und
    Gut mitnehmen.“

    Und:

    „Ich stelle jetzt mal eine Provokante Frage: Wenn Du als Mitgleid einer
    kleinen Gruppe im Ausland leben würdest, und Dich dort bedroht fühlen
    würdest, würdest Du dann dort bleiben, oder wieder auswandern? Ich weiß
    jedenfalls, daß ich dann einfach das Land verlassen würde. Den Rest
    überlasse ich deiner geistigen Phantasie.“

    Es wird schwierig, all das jetzt auf einmal nicht mehr zu meinen. Ich würde mich da gerne Daniels Frage anschließen: Soll er so etwas jetzt einfach nur nicht mehr sagen?

    gefunden bei emptysignifier

  9. „Und das entscheidet wer? Lass mich raten: Die Juden. “

    Chrrr, de Joooden!

    Fehlt eigentlich nur noch die Ostküste, bzw. das Finanzjudentum.

  10. Im Stück wirkt das noch viel besser. Zitat:

    „In der Gefahr jetzt für einen Nazi gehalten zu werden:
    Es steht jedem Juden frei, jederzeit Deutschland für immer zu verlassen… Ich denke aber, daß Integration die bessere Alternative wäre, aber dafür braucht man dummerweise zwei.“

    Vielleicht sollte sich Thiesen wirklich langsam integrieren.

    Damit nicht jeder rumklicken muß:

    http://groups.google.de/group/de.soc.politik.misc/msg/11f7e7ba530a2717?pli=1

  11. @Malte: Sorry, Übereifer (Link kannst Du löschen)

  12. @Piratenwahl: Kannst du mal darüber nachdenken, dir ein anderes Pseudonym zuzulegen?

    Ich glaube nicht, daß deine verworrenen Ansichten in irgendeiner Weise die Meinung der Piraten widerspiegeln.

    Die Holocaustleugnung ist strafbar, weil dadurch die Opfer dieses Völkermords in ihrer Ehre verletzt werden. Das hat nichts damit zu tun, daß damit eine unliebsame „Meinung“ unterdrückt werden soll..

    Das hat das BVerfG bereits im April 1994 festgestellt.

  13. @malte : Wäre Holocaustleugnung nicht strafbar, hätte die Holocaustleugnung eine viel geringere Anziehungskraft als heute, ich glaube, die Betroffenheit über den Mord an 6 Millionen Juden wäre in der breiten Masse des Volks größer als heute.
    Wäre Holocaustleugnung nicht strafbar, würde über die Ursachen des Nationalsozialismus diskutiert, als da waren: Finanzzockereien, die breite Massen ins Elend gestürzt haben. Damals hat man dafür den Sündenbock der Juden gesucht und gefunden, da eben Juden im Finanzsektor anteilig stärker vorhanden waren als in der übrigen Gesellschaft.So konnten die meisten weiterzocken bzw. als nationalsozialistische Unternehmer durch die Judenenteignung noch stärker profitieren. Eine ähnliche Entwicklung, getragen von muslimischer Seite in Richtung eines neuen Faschismuss, deutet sich an. Hätten wir eine größere Meinungsfreiheit und auch Leute, die im Gegensatz zu den zwanziger Jahren an einer pluralistischen Gesellschaft interessiert wären: die Diskussion würde sich stärker gegen die Sündenbockfindung richten, da eben deutlich würde, daß alle Zocker an der Verelendung schuld sind und nicht nur die jüdischen. Und eine Korrektur des Weltfinanzsystems auf bürgerlich-friedlicher Art und Weise würde vielleicht möglich sein.
    So sage ich voraus: schon in Kürze könnte Israel mit Atomwaffen angegriffen werden, und in wenigen Jahrzehnten wird aus den zahlenmäßig dann größer gewordenen Anteilen europäischer Muslime ein Antisemitismus ausbrechen, der der Vernichtungswut Hitlers entspricht. Ursächlich wäre meines Erachtens dafür neben dem Wunsch der Menschheit, einen Sündenbock zu suchen, die Tabuisierung einer freien Diskussion über Ursachen des Nationalsozialismus.

  14. Fabian Braun

    @mspro
    Von deinen Überlegungen, wie frei die Verkündung von Meinungen oder Tasachen denn nun sein soll, bleibt ein Problem unberührt: Wenn es deiner Meinung nach akzeptabel ist, den Holocaust zu leugnen, weil es auf dem Boden einer von dir gewünschten Meinungsfreiheit passiert, bleibt immer noch die Verpflichtung, sich als Organisation/Partei/Gruppe von diesen Äußerungen zu distanzieren und sie zu verurteilen – jedenfalls, wenn man nicht mit ihnen assoziiert werden möchte. Und letzteres nehme ich bei den Piraten mal stark an.

  15. Danke, dass es jemand sagt. Ich finde es unglaublich befremdlich, wie oft getwittert, gebloggt und kommentiert wird, Thiesen sei ja nur ein Spinner. Wie oft der Satz „Ich kann da keine Holocaust-Leugnung heraus lesen?“ auftaucht. Oder wie oft die „Causa Thiesen“ versucht wird, als gezielte Kampagne anderer Parteien oder Piraten-Ablehner dargestellt wird. Ich habe das für mich in Twitter auf folgende Formel gebracht: „Fühle mich in der Sache Geschichtsrevisionismus von den #Piraten genauso unverstanden wie bei Netzsperren von #zensursula. Na danke.“(https://twitter.com/wortkomplex/statuses/2495388383)
    Mir stellt sich dabei die Frage, auf welchem Weg sich unsere Gesellschaft gerade befindet, wenn schon 2009 die Verhamlosung des Holocausts verharmlost wird. Und es macht mir Angst. Versagt da unser Schul- und Bildungssystem? Wirkt die perfide, unterschwellige Argumentation der Revisionisten langsam?

    Ich finde es gut, dass sich die Parteispitze zu einer Stellungnahme durchgerungen hat. Nicht gut finde ich, dass sie sich letztlich auch nur um die zentralen Fragen drückt. So zweifelt auch Thiesen nicht an, dass viele Millionen Menschen ermordet wurden – er bezweifelt in den vielzitierten Aussagen im Netz das „wie“. Und genau um eine eindeutige Formulierung zu dieser“These“ Thiesens bezieht auch die Stellungnahme eben gerade keine Stellung. Das stößt mir persönlich bitter auf.

    @malte: In den Google-Diskussionsgruppen hat er unter der Überschrift „Kauft nichts aus Israel“ noch viel mehr von sich gegeben, was kaum fassbar ist. Siehe: http://groups.google.de/group/de.talk.tagesgeschehen/msg/5dc958f848a70ff2

    @Hein: Du meinst in dieser Richtung? „Schon in der Bibel kann man nachlesen, daß die Juden (interessanterweise aber nur unter einander) keine Zinsen nehmen (oder geben) durften.“ Zitiert aus: http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Bodo_Thiesen/Meine_politischen_Forderungen#Zinsverbot

  16. @Fabian Braun könntest du bitte davon Abstand nehmen, zu behaupten ich fände es „akzeptabel“ den Holocaust zu leugnen? Ja? Danke!

    Ich finde vieles nicht akzeptabel, dass ich dennoch nicht unter Strafe gestellt sehen möchte.

  17. Fabian Braun

    @mspro:
    Wir sind doch alle Freunde des sachlichen Arguments, daher noch einmal deutlich: Ich unterstelle dir keinerlei Nähe zu irgendwelchen Holocaustleugnungen, sondern unterstelle, dass du es in der von dir gewünschten absoluten Meinungsfreiheit für akzeptabel/juristisch in Ordnung/gesetzeskonform hältst, dass eine solche Meinung geäußert werden darf. Darauf beschränkt sich die aktuelle Diskussion aber nicht, es geht vielmehr um die Reaktion auf solche Äußerungen und damit um den toten Punkt deiner Argumentation, den ich auch schon in deinem Blog beschrieben habe:

    Sähe eine angemessene Reaktion auf Holocaustverleugnung deiner Meinung nach wirklich so aus wie du schreibst?

    “Ich finde, sie sollten jetzt cool bleiben und den Typen drin behalten. Dann sollten sie in Zukunft intern um mehrheiten werben, um zu verhindern, dass solche Spinner nicht mehr in Ämter gewählt werden.”

    Also keine Distanzierung? Keine Klarstellung? Einfach weiter so, aber bei der nächsten Wahl aufpassen, dass so eine frei geäußerte Meinung nicht mehr gehört wird, weil der Spinner keinen Posten hat?

    Könntest du nun also bitte davon Abstand nehmen, keine inhaltlichen Erwiderungen zu posten und stattdessen auf meine Frage eingehen? Ja? Danke!

  18. Fabian, zweikanalthreads nix gut. hab bei mir drüben geantwortet.

  19. @wortkomplex
    Wie armselig.

    Das kommt wohl davon, wenn jemand krampfhaft in jeden Satz, in dem das Wort „Jude“ oder „jüdisch“ vorkommt, eine negative Äußerung hineinfabulieren möchte.

    vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot

  20. Fabian Braun

    @mspro
    Richtig, dann also weiter in deinem Wohnzimmer.

  21. Seit wann ist eigentlich das Thema die Legalität der Holocaustleugnung? Ich dachte es geht darum, wie Thiesen zu dem Thema steht. Sollte sich die Piratenpartei nicht alleine schon deswegen von ihm distanzieren (besser rausschmeissen), weil seine Meinung moralisch untragbar ist, und nicht, weil sie strafrechtlich relevant sein könnte? WÄRE Holocaustleugnung nicht strafbar, würde es irgendetwas besser machen? Würde man ihn dann im Amt haben wollen? Und würde man als Partei dann ernsthaft glauben, gewählt zu werden?

  22. (Und sind bald mal alle Piratenwortspiele durch? – herrgottnochmal ^^)

  23. @Sebastian
    Nein.
    Wäre Popeye ein Pirat,
    Wäre Linux sein Spinat.

    Wäre Superman Pirat,
    Wäre Kryptonit der Staat.

    Wäre Dracula Pirat,
    Gäbe es endlich mal einen, der einen GRUND hat, nicht in die Sonne zu gehen.

  24. @Wortkomplex

    Uff, ja. :-/

    @Heiko

    Bei Jemandem der folgendes sagt: „Hitler wollte die Juden ursprünglich nicht
    vernichten. Ursprünglich wollte er sie nur aus D heraus haben.“ (btw.: Der arme Hitler! Jahrzehntelang wurde er mißverstanden! Eigentlich mochte er ja die Juden!*)
    ist ein gesundes Maß an Misstrauen wohl mehr als angebracht.

    *https://www.titanic-magazin.de/shop/images/default_shop/0207HitlerAntisemitPK.jpg

  25. @Malte:
    Arrrgh (da, schon wieder!)

  26. Ich glaube auch, dass hier viele Diskussionen durcheinandergehen.

    1. Sind diese Aussagen rechtlich in Ordnung?
    Ich denke, da sind wir uns einig – nein. Und das wird sicher auch bald mal thematisiert werden.

    2. Ist die Einschränkung der Meinungsfreiheit gemäß GG Artikel 5 richtig?
    meine Ansicht: Nein. So sehr ich auch kotzen könnte bei solchen oder auch anderen Aussagen. Verbalinkontinenz in jedweder Form sollte nicht strafbar gemacht werden. Ohne Ausnahme. Es gibt immer die Möglichkeit, gegenzureden und gegenzuargumentieren. Information ist die Waffe gegen solch einen Müll. Verbieten ist kein Weg sondetn macht es für Verschwörungstheoretiker nur noch einfacher und unser gesamtes System angreifbar.

    3. Sind diese Aussagen moralisch in Ordnung?
    Schon mal gar nicht – meine Meinung.

    4. Was soll die Piratenpartei tun?
    Meine Meinung: Lass die Mitglieder abstimmen mit dem Wissen, was alles gewesen ist (die Diskussion, oder der Ansatz auf dem BPT war keine Information), ob er ein „Amt“ bekleiden soll. Das Ergebnis kennen wir alle – das möchte niemadn wirklich. Die Partei hat sich mehrfach – unter anderem in ihrer Satzung von diesem politischen Flügel abgeklemmt. Dann ist er nur ein einfaches zahlendes Mitglied mit einer Stimme. Er kann und wird immer überstimmt werden.

    Meine Meinung.

  27. Übrigens: Im Piratenforum wurde ein Thread zu diesem Thema mit der Bemerkung des Moderators gelöscht, er enthalte „üble Nachrede“. Es wird dort anscheinend nicht mal gedultet, Thiessen Holocaustleugnung zu unterstellen, obwohl die Zitate überall nachzulesen sind.

  28. oh und es ist Quatsch, nur weil jemand sagen kann „das war nicht so“, dass seine Rechtsansprüche auf Wiedergutmachung in welcher Form auch immer verschwinden. Das sind Richtersprüche, die haben mit der öffentlichen Diskussion nichts zu tun, sondern die müssen sich auf Fakten und Beweise konzentrieren. Und die gibt es bekanntlich ja zuhauf.

  29. @kelo ja richtig, hab ich auch gesehen. Aber da gab es auch einen Ansturm, dass das Zensur st und unter den Teppich kehren nicht geduldet wird (nur der Vollständigkeit halber).

    Ich bin kein Mitglied der Piratenpartei und denke ich werde es auch erstmal nicht werden. Dennoch habe ich (ganz neutral) das Gefühl, dass das gerade eine Hetze ist, die speziell auf die Piraten abgestimmt wird obwohl es dieses Phänomen in allen Parteien gibt.

    Ich bin gespannt, was der Vorstand denn nun machen will, sollte sich BT nicht von diesen Aussagen deutlich distanzieren (glaubhaft natürlich).

    Ich glaube @mspro war es, der dies zurecht als Gretchenfrage der Partei entlarvt hat.

    Schwierige Zeiten.

  30. Die Piratenpartei muss ganz einfach erwachsen werden. Und zwar schnell. Dazu muss der Vorstand eingestehen, dass ein „Spinner“ wie Thiessen nie hätte Mitglied werden dürfen.

  31. Aus welcher Ecke kommt den Thiesen? Diesen antisemitstischen Anti-Imperialismus findet man ja überwiegend bei linksradikalen Menschen. Mit rechts hat das ja nicht unbedingt ewtas zu tun. Wobei das im Grunde auch egal ist.

  32. Wenn ich sehe, was für ein Fass hier um die Strafbarkeit der Holocaustleugnung aufgemacht wird, dann frage ich mich, wieso denn die USA eigentlich noch kein faschistischer Unrechtsstaat sind. Schließlich ist Holocaustleugnung da nicht strafbar. Und Deine Aussagen, Malte, dass es in irgendeiner Form die Wiedergutmachungsansprüche der Opfer berühren würde, wäre Holocaustleugnung nicht strafbar, ist einfach nur Bullshit. Zu dem Thema kann ich mich nur Christine anschließen.

    Ansonsten hat kelo einfach Recht: Wie jede junge Partei ist auch die Piratenpartei ein Auffangbecken für Spinner und Radikale jeder Art und muss offenbar erst lernen, dass Meinungsfreiheit nicht heissen kann, dass man jeden Deppen in seinen Reihen dulden muss.

  33. Dank, Malte. Vollkommene Zustimmung.

    @mspro: Du schreibst:
    „Eine Zivilgesellschaft tut sich mit so einem staatlich verordneten Tabu (Und ja, wenn nur “Wissenschaftler” daran arbeiten dürfen, ohne den Knast zu fürchten, ist es ein Tabu) keinen Gefallen.“

    Hast du Maltes Artikel eigentlich gelesen? Ich meine das nicht böse, ich frage nur, weil er ja genau die gegenteilige These aufstellt (und die von dir geäußerte angreift), nämlich, dass es gefährlicher Irrglaube ist, es gebe keine freie Holocaustforschung. Also ich durfte in Auschwitz ins Archiv und selbst „daran arbeiten“ und ich mache erst nächstes Jahr Abitur. Ich finde, du begibst dich da in die Nähe von Kreisen, in die du sicher nicht reingehörst.

    Das gilt für alle, die hier und anderswo so tun, als wäre das Verbot von Holocaustleugnung Zensur und würe freie, wissenschaftliche Forschung verhindern. Das ist ganz großer Blödsinn.

    @Piratenwahl: Ich empfinde dein Geschichtsbild als sehr fragwürdig, wenn du den Aufstieg des Nationalsozialismus so dermaßen plump monokausal darstellst.

    @christine:
    „Dennoch habe ich (ganz neutral) das Gefühl, dass das gerade eine Hetze ist, die speziell auf die Piraten abgestimmt wird obwohl es dieses Phänomen in allen Parteien gibt.“

    Ich sehe das anders. Malte schreibt ja selbst, was ich genauso sehe, dass hier die sog. Netzgemeinde die Piraten mit ganz anderen Handschuhen anfasst, als sie es bei anderen Parteien tun würde. Hier wird ein ganz anderer Maßstab angelegt, die CDU bspw. würde gnadenlos niedergemacht werden, vollen allen Seiten, auch von etablierten Medien. (Nein, ich bin kein CDU-Freund)

    Es stellt sich doch die grundsätzliche Frage: Was ist mir wirklich wichtig, wenn der Ärger über Zensursula abgeklungen ist? Ja, ich will verantwortungsvolle Netzpolitik. Aber ich will auch Professionalität in anderen Bereichen, vorallem in so sensiblen wie diesem. Und deswegen kommen die Piraten für mich nicht in Frage.

    Anders ausgedrückt: Mir sind 15 Zensursula-EnthalterInnen bei den Grünen lieber, als ein Geschichtsrevisionist bei den Piraten.

    PS: @wortkomplex: Das ist ein sehr schöner Satz, den ich auch so unterschreiben könnte.

  34. Vielleicht sollte man an dieser Stelle auf einen Fakt hinweisen, der gern vergessen wird:

    Juden in Deutschland sind in der Regel Deutsche. Warum sollen sie ihr Land verlassen? Das Judentum ist eine Glaubensrichtung und keine Staatsangehörigkeit.

    Wenn Bodo Thiesen ein Problem damit hat, daß es in unserem Land Juden gibt, empfehle ich ihm, in den Iran auszuwandern, dort findet er definitiv Gleichgesinnte, die auch ihre ganz eigne Meinung zum Thema Holocaust haben.

  35. @Maltefan
    Wo sage ich das?

  36. test, weil bitte um test

  37. Ich finde eine Sache sehr bedenklich, und zwar, dass die anwesenden Mitglieder beim Bundesparteitag akzeptiert haben, dass er auf dem Podium sitzt und ihn darüber hinaus noch in sein Amt gewählt haben.
    Seine Stellungnahme stand ja Wochen vor dem Parteitag im Wiki der Piraten und auch auf dem Parteitag wurde zu genau diesem Thema eine Äußerung von ihm verlangt. Es kann also niemand behaupten er oder sie hätte vor der Wahl von nichts gewusst.
    Trotzdem wurde er gewählt.

    Klar kann es gut sein, dass sich in jeder Partei einige Spinner befinden. Es kann auch mal sein, dass sich diese Spinner irgendwo zu Wort melden. Aber das diese Spinner dann noch breite Unterstützung innerhalb der Partei erfahren und in ein Amt gewählt werden, das ist ein Skandal.

  38. @piratenwahl Könnte man analog zu dir sagen: „Wäre Vergewaltigung nicht strafbar, hätte die Vergewaltigung eine viel geringere Anziehungskraft“?

  39. @Malte:
    Gar nicht. Bitte diese Bemerkung streichen und unter Stilldemenz verbuchen, ich hatte Deinen Kommentar äußerst schlampig gelesen :/

  40. P.S: Ich glaube für den Rest der Woche verhänge ich mir selbst ein Kommentarverbot, oder zumindest so lange bis ich wieder mal ausgeschlafen habe und des Lesens wieder mächtig bin. Sorry nochmal :/

  41. @Malte
    „bekiffte Idioten“
    Wieso assoziierst du Kiffen mit Idioten?
    Bitte keine Hanfhetze mehr!

  42. @Mr.Mister

    Tut er ja nicht. Wenn ich von „skatenden Suppenköchen“ schreibe, assoziiere ich ja auch nicht Skaten mit Suppenköchen. War wohl eher gemeint, dass es schwer vorstellbar ist, dass entsprechende Äußerungen nüchtern geschrieben und stehen gelassen werden.

  43. Piratenpartei…

    Im Netz fand ja schon vor den Europawahlen eine mittelgroße Diskussionsveranstaltung über die Piratenpartei statt. Momentan geht es so richtig hoch her: die Piraten hatten ihren ersten Parteitag, und…

  44. Manuelles Trackback…
    […]Sollen die Knallköpfe doch wo anders ihre Reden schwingen, und anzeigen muß man sie auch nicht. Aber ihnen noch eine Plattform bieten, auf der sie ihren Unfug verbreiten können, bei einer Partei zumal, die aufklärerisch wirken will? Gar auf Listenplätze setzen und mit Pöstchen versehen? Das kann nicht sein.[…]

  45. @Daniel: Nicht jeder, der von den Nazis als Jude klassifiziert wurde, hat sich selbst auch als solcher verstanden. Möglicherweise meinen die Piraten das, wenn sie sagen „die meisten davon“. Andernfalls sind sie ein bisschen doof.

    (Nein, die Woche ist noch nicht rum …)

  46. @Daniel: „Die Morde an den Sinti und Roma, an Sozialdemokraten und Kommunisten, Homosexuellen oder Behinderten sind eigene Kategorien.“

    Letztere ja, erstere nicht. Wikipedia (die ultimative und endgültige Quelle von Wissen und Wahrheit) sagt:
    „Die Ausrottungsabsicht betraf auch die ebenfalls als ‚minderwertige Fremdrasse‘ definierte Minderheit der Roma und Sinti. Deren damalige Verfolgung gilt als Teil des Holocaust und wird als Roma-Holocaust oder Porajmos bezeichnet.“
    Aber auch:
    „Weitere nationalsozialistische Massenmorde an Millionen Slawen, meist Polen und Russen, an hunderttausenden Behinderten, etwa 20.000 deutschen Kommunisten und Sozialdemokraten, 7.000 Homosexuellen und 1.200 Zeugen Jehovas werden meist nicht in den Holocaustbegriff eingeschlossen.“

    Muss man nicht so sehen, kann man aber. Dieses dein Argument tut also nichts zur Sache.

  47. Wie erbärmlich, pardon, ist es doch, wenn man den Meinungsdreck von Thiesen unter „Meinungsfreiheit“ subsummiert. Bei allem wohlwollenden Respekt gegenüber der Piratenpartei und ihren Aktivisten:

    So ein Typ hat keine Parteiämter zu bekommen.

    (sein beklopptes, geschichtsrevisionistisches Gewürge kann der Mann ja gerne behalten – dazu muss er nicht Pirat sein)

  48. […] Ich glaube zwar nicht, dass nur wegen ihm die Piraten nun unwählbar wären, aber ich erwarte von ihm eine angemessene Reaktion auf die Aufforderung des Vorstands. Und mit angemessen meine ich eine deutliche und glaubwürdige Distanzierung und kein Blahblah und auch kein “dann  zeigt mich halt an“. […]

  49. gelegentlich

    Persönlich bin ich gegen die Strafbarkeit der Holocaust-Leugnung. Sie gehört aber nicht zur Meinungsfreiheit, weil sie eher eine Art Spleen ist, also knapp an der Grenze zum Jagdschein. Bei Theisen aber, der das noch durch weitere unsägliche Äußerungen in dieser Richtung vertieft hat, ist es kein Spleen mehr, mit dem man leben könnte. @John Dean hat meiner Meinung nach recht: so ein Bursche ist für jedes Parteiamt ungeeignet. Hat er eines ist es sogleich zurück zu geben.
    Für mich zählt der ganze Vorgang zu den üblichen Geburtswehen einer jungen Partei. Das zeigt aber auch, dass sie für eine Bundestagswahl noch nicht reif ist. Deshalb rate ich Allen, die die Impulse der Piraten im neuen Bundestag unterstützt sehen wollen, zur Wahl der Linken – die wohl nicht ohne Grund auch von dem Teil der Mainstream-Medien praktisch boykottiert werden, die die Piratenpartei noch mit ein wenig Sympathie betrachten.

  50. […] “man müsse doch mal alles sagen dürfen” und es wurde überlegt, wo hört Meinung auf und wo fängt Fakt an? Johnny Häußler schrieb dazu recht abschliessend: Wenn wir die Relativierung des […]

  51. @ Fabian

    Zitat: „bleibt immer noch die Verpflichtung, sich als Organisation/Partei/Gruppe von diesen Äußerungen zu distanzieren und sie zu verurteilen – jedenfalls, wenn man nicht mit ihnen assoziiert werden möchte.“

    Wenn man sich die komplette Stellungnahme der Piraten durchliest, sollte einem eigentlich auffallen, dass sie sich klar von solcherlei Äußerungen distanzieren und sie auch verurteilen.
    Weiterhin sollte einem auffallen, dass sie auch von Thiesen eine klare Distanzierung von seinen Äußerungen binnen 24 Stunden fordern und, im Falle eines Nichteinhaltens dessen, ankündigen die erforderlichen Maßnahmen zu ergreifen.
    Im Nachtrag heißt es auch noch Thiesen feile noch an der Formulierung und es werde beim nächsten ordentlichen Treffen am 16.7. das weitere Vorgehen besprochen.

    Also für mich sind das klare Worte unabhängig von den oben zitierten Teilen der Stellungnahme.

  52. Es ist wie budapi darstellt: Wolfgang Benz, des Laientums so unverdächtig wie des politischen Extremismus jeglicher Art, schließt den Mord an Sinti und Roma in den Holocaust mit ein, siehe dessen Standardwerk „Der Holocaust“. Die Formulierung „die meisten von ihnen [sic: Opfer des Holocaust] waren Juden“ ist aus dieser Sicht daher weder falsch noch verwerflich und schon gar nicht in die Nähe Holocaustleugnung zu rücken.

  53. Was ich an dieser Thematik doch noch sehr interessant finde, ist die unbarmherzige Dokumentation durch das Internet. Joschka Fischer hat evtl. auch, als er noch in einer Frankfurter Buchhandlung gearbeitet hat, in den Gesprächen an einigen Tabus gerührt. Ich habe dafür nun keine Belege, aber ich finde es bemerkenswert wie solche google-groups-Diskussionen von 2003 jemanden derart belasten (völlig zurecht!). Im Grunde ist das doch das eigentliche Thema. Das politische digitale Zeitalter hat doch damit einen wesentlichen Schritt gemacht. Und das es ausgerechnet einen Piraten trifft, rundet die Sache ab. Wenn es nicht die Wirklichkeit wäre, müßte man ein Theaterstück darüber schreiben.

  54. @Martin
    Ich bin auch ganz unsicher, weil ich schon so viele Gehässigkeiten über Veronica Ferres geschrieben habe. Was, wenn die mal Kanzlerin oder – schlimmer – Familienministerin wird?

  55. Was hättest Du denn anstelle von “Die meisten von ihnen” geschrieben?

  56. Wirklichkeitsblasen und Meinungsfreiheit – Gedanken zum Fall Bodo…

    Der Fall Bodo Thiesen hat für Aufsehen gesorgt. Da wird einer, der sich inakzeptabel über Juden, den Holocaust und revisionistische Literatur geäußert hat (und der mittlerweile auch nach der dritten Stellungnahme offenbar noch Polen die Schuld am zweit…

  57. Malte, mach Dir keine Sorgen. Du landest eh im Fegefeuer.

  58. @Martin
    Das eigentliche Problem ist doch nicht, was er 2003 geschrieben hat, sondern dass er das offensichtlich immer noch glaubt. Seine Stellungnahme ist windelweich und er verwendet immer noch die gleiche Terminologie, mit der er 2003 die Kriegsschuld Polen zugewiesen hat („Angriff“ statt „Überfall“). Er distanziert sich nirgends inhaltlich, sondern spricht nur von Missverständnissen.
    Würde er schlicht schreiben: „Ich habe damals Bockmist verzapft weil ich auf die Lügen und Manipulationen des verurteilten Holocaustleugners Germar Rudolf reingefallen bin, wie ich heute weiss“, dann hätte denke ich niemand ein Problem, die Sache auf sich beruhen zu lassen.

    Egal ob er ein überzeugter Faschist und Revisionist ist oder nur ein verwirrter Spinner: Ein Mensch, der so wenig Urteilsvermögen hat, auf derartige Quellen reinzufallen und sie sich zu eigen zu machen, ist für ein Parteiamt ungeeignet, und eine Partei, die ihn wissentlich in ein solches Amt wählt, für mich nicht wählbar. Ich denke allerdings, dass bei der Wahl die wenigsten wussten, wen sie da vor sich haben. Ich hoffe dass der Bundesvorstand jetzt die entsprechenden Konsequenzen zieht.

  59. Der nette Nachbar

    „Ist – sagen wir mal – der Satz “Karsten M. aus A. an der W. ist wegen mehrfachen Kreditbetruges verurteilt worden” eine Meinung?“

    Selbstverständlich ist das eine Meinung, wenn vielleicht auch eine falsche.

    Meinungen sind subjektive Ansichten.
    Es gibt, wenn Rechte Dritter verletzt werden, eine Einschränkung der Meinungsfreiheit.

    Ob das richtig oder falsch ist, ist eine andere Sache.
    Aber es bleibt, was es ist:
    Ein Einschnitt in das Recht, seine Meinung frei zu äußern.

    Meine Meinung! :)

  60. […] Lobo hat einen offenen Brief an die Piraten geschrieben und darin alle Punkte benannt, die auch mir […]

  61. G. Hausschild

    ,,Es gibt die von Thiesen behauptete Problematik nicht, es hat sie nie gegeben. Die Holocaustforschung ist frei.“

    …schön wärs – ist leider nicht so, immer wenn du irgendwelche Vergleiche mit Nazis oder ihren Verbrechen anstellstst bist du gleich ein Nazi.

    Und es gibt auch diese festen Dogmen und Leute, die die Wahrheitshoheit für sich pachten – wenn man sich nicht beugt muss man mit Repressionen rechnen.